ARGENTILANDIA ★El Medio Online Más Pluralista★
Tuvimos un mano a mano durísimo con el Dr. Luis Tagliapietra, abogado querellante en la causa espionaje a los familiares del Ara San Juan.
Debemos recordar que, aparte, de ser querellante en la causa, es padre de uno de los tripulantes y héroe del submarino Ara San Juan.
Como periodista y a título personal digo que nuestros héroes murieron 2 veces, esta vez los mato la justicia.
A-Señor Luis Tagliapietra mi nombre es Alfredo para Argentilandia ¿Cómo le va?
L-¿Cómo le va?
A-Bien, hablemos en sentido figurado con este tema tan preocupante que vamos a tratar.
L-Bueno, lamentablemente nada nos sorprende ya, contemplamos esa situación donde ya perdimos la capacidad de asombro.
A-Nosotros hablamos hace 1 año y medio cuando ya hablábamos del tema del espionaje que todavía no se hablaba y estábamos hablando en el medio, pero para entender un poquito lo inentendible que pasa en este país con la justicia, ahora me vas a comentar un poco como están las cosas, pero lo que quiero preguntarte ¿Ustedes ya apelaron a la medida está o no se apeló?
L-No, imagínate que esto nos lo notificaron ayer viernes a las 14hs, ya técnicamente en feria judicial…
A-Ya en feria judicial.
L-Tribunales federales es hasta 13:30hs y cómo te decía a todos nos notificaron a la misma hora, creo que 14:05hs, obviamente ya en feria, lo malo tiene un costado bueno y es que tenemos toda la feria para trabajar en el recurso de casación que ya tenía más o menos desglosado, tengo que adelantar porque era un secreto a voces que lo iban a intentar salvar a Macri, venia filtrándose en la prensa que la cámara iba a resolver esta semana, si recorres algunas notas lo vas a ver claramente y lo que todo se transforma en una enorme irregularidad, porque ya otra pauta la dio el propio Macri cuando suspendió su gira para volver antes, ya se le venía venir, es un recurso bastante complejo, entonces íbamos tejiendo el esqueleto por así decir y esperando en qué términos se iban a expresar para poder empezar a trabajar y la verdad que supero, como te decía, uno nunca pierde la capacidad de asombro, pero siempre te superan, nunca pensé que se iban a arriesgar a tanto, es tan grotesco, es tan ridículo que nos facilita mucho la tarea la verdad.
A-Vamos a entrar a la parte jurídica, después voy a ir un poquito más allá de lo jurídico, si este fallo que firmo dos de los personajes más siniestros como Bertuzzi y Bruglia, cuando ustedes presenten esa declaración calculo que va a la corte suprema de justicia ¿Qué expectativas hay? Porque estamos hablando casi de la misma gente o con el mismo pensamiento de Bruglia y Bertuzzi la corte suprema, no nos olvidemos que está ideologizada, politizada totalmente.
L-Antes de la corte tenemos la casación en donde veremos que jueces nos tocan, pero no te digo absolutamente nada, nada va a ser fácil, pero lo que estamos obligados a no abandonar la lucha.
A-Obviamente, esto lo digo para explicarlo un poco para la gente que te va a escuchar, el argumento de la justicia, quiero que vos me lo aclares, pero dice algo así como que los familiares en vez de ser espiados era como una defensa hacia el presidente, eso es lo que quiero que me aclares, lo que vos me decís que es grotesco ya es siniestro, si ya es…
L-Claro, epítetos podemos enumerar un montón por supuesto, yo trato dentro de lo posible si es difícil de abstraerme de las emocionalidades y poder darte una respuesta lo más objetiva y lo más jurídica posible, por eso lo de grotesco, porque como abogado yo laburo como abogado defensor, los abogados defensores luchamos medio contra los molinos de viento, porque estamos acostumbrados a que los jueces nos nieguen cosas y que intentemos planteos que son desestimados, salvo al defensor de Macri que le dan todo, pero es otra historia, pero también están acostumbrados que los jueces cuando te niegan algo lo justifican, hacer un esfuerzo para justificarlo, a veces lo logran, a veces no, pero por lo menos intentan darte un marco jurídico, un marco probatorio, algo razonable que sea lo menos oscuro posible, o lo más transparente posible ya lo pude releer en un par de ocasiones, hablando en criollo para que lo entiendas…
A-Sí.
L-Hace agua para todos lados, o sea, básicamente el fallo copia y pega el planteo de la defensa de Macri, pareciera que los jueces ni leyeron la causa, pareciera que no leyeron las pruebas, parecieron que no estudiaron el trabajo del fiscal federal de Mar del Plata, ni del juez federal de Dolores, porque la causa se inicia en Mar del Plata que trabaja varios meses el fiscal federal, porque la causa está ligada al fiscal federal y luego va a Dolores por resolución de la cámara federal de La Plata, pero todo ese trabajo fue muy minucioso y muy prolijo, después te digo que puede estar la defensa de Macri o no de acuerdo, es parte de lo que es el debido proceso y la defensa en juicio y todas las garantías que otorgan a todos, nosotros no condenamos a nadie, lo único que dijimos es las tareas de espionaje ilegales están comprobadísimas, o sea, duraron aunque sea 1 año, entre diciembre de 2017 y 2018, se entrometieron en nuestras vidas privadas, porque los documentos que le remitían a Macri transcribían literalmente lo que hablábamos por un grupo de WhatsApp, en manifestaciones públicas y donde sacaron foto y videos que justamente todo lo que hacemos en público deja de ser privado, hasta ahí podía discutirse, pero se tomaban el trabajo de sacar fotos de las caras de las mujeres, hombres y niños que estaban en las primeras filas de las marchas, pero además se entrometieron en la vida privada, porque sacaron fotos con el objetivo de afuera de la base naval donde estaban adentro los familiares en protesta pacífica, entonces eso ya eso no es público, hay un montón, de intromisiones en nuestras vidas privadas, sacaron fotos con el objetivo de las caras de estas mujeres y de niños menores de edad ¿con que fin? Y acá es donde está la parte más ridícula del fallo, ¿con el fin de asegurar la seguridad del presidente? O sea tenes que sacarle una foto en primer plano a un niño de 8 años de edad para asegurar la seguridad del presidente que además ni siquiera estaba en el lugar en ese momento, ni tampoco iba a ir al día siguiente, o sea, por eso te digo que hace agua para todos lados, primero nuestra constitución nacional es muy clara, el articulo 19 el cual preserva la vida privada de todo ciudadano, pero después la ley de inteligencia establece restrictivamente cuales serían las únicas autorizaciones que tiene el estado para violar a la constitución nacional y esto es con orden de un juez por investigar un delito o la comisión de delitos que esta orden además de ser previa exige que el mismo juez controle esta actividad, esto se demostró que no paso…
A-3 cosas en base a lo que estamos hablando, primera para que también la gente lo entienda, pero hablando del fallo que presentaron o el argumento que presentaron, cuando vos decís que se usaron este tipo de cosas para espiar dentro de toda la gente había criaturas, o sea, lo ridículo es que la seguridad presidencial se ve amenazada por criaturas o madres…
L-Eso es ridículo desde el sentido común, porque aparte te repito el presidente en ese momento no se si estaba en la Quinta de Olivos o en la Casa Rosada, pero no estaba en Mar del Plata, partimos de esa base, quiero tratar de optimizar los tiempos lo más posible. El propio Macri que cito como testigo al jefe de la custodia, es un comisario retirado de la policía federal que era de él obviamente, a su jefe de la casa militar y a su secretario privado de la presidencia y declararon bajo juramento y la verdad que les tengo que reconocer la honestidad con la que declararon, ¿Por qué? Porque primero describieron de manera muy minuciosa cómo funciona la seguridad presidencial y aclararon que las tareas estas de campo que habla la cámara se realizan únicamente cuando el presidente viaja, dos días antes hay un grupo que se adelanta y obviamente hay un lugar donde el presidente va a ir, no significa que haya nada raro, las vías de escape si se da alguna situación que amerite que el presidente sea retirado, hasta verifican el baño que va a utilizar el presidente, eso está perfecto porque es lo que corresponde, ahora, aclararon perfectamente que eso se hace cuando el presidente viaja a un lugar y uno/ dos días antes, entonces ahí ya vamos mal, estas tareas durarían un año ininterrumpida, segundo, los tres dijeron de manera contundente y clara que no le pidieron jamás a la AFI que hagan tarea de ninguna índole respecto a nosotros, ni en general para la seguridad del presidente, y este material fue producido por la AFI.
A-Aclarando que fue la AFI.
L-Dijeron que tampoco recibieron ningún material de la AFI, entonces queda claro que esta actividad no estuvo vinculada a la seguridad presidencial, porque ellos mismos también aclararon que la seguridad presidencial es coordinada entre la casa militar quien es el encargado de coordinar todo, la casa militar es quien determina como y de qué manera se realiza la seguridad presidencial, entonces en la casa militar la que por ejemplo le pide a la policía, un ejemplo, de la provincia en Mar del Plata que haga un cerco perimetral por ejemplo de tantas manzanas donde va a ir el presidente, es la casa militar la que pide a la policía federal el tema de otras cuestiones particulares vinculadas a la seguridad presidencial, es la casa militar la que pide si así lo necesita a la AFI tal cual información, no es que se manejan de manera autónoma, o sea, todo lo coordina el jefe de la casa militar y como te decía el jefe de la casa militar fue honesto al decir que nunca le pidió nada a la AFI porque no hacía falta, entonces este argumento no cae solamente por su propio peso, sino por hasta los propios testigos que la defensa de Macri pidió, ni estamos hablando del sentido común, si Tagliapietra pensaban que era un peligro para la seguridad del presidente o Fulano, o Mengano, o un niño que podía inmolarse con una bomba, estamos hablando que la propia seguridad del presidente dijo no lo ordenamos, no lo pedimos, ni tampoco recibimos ningún tipo de información de la AFI, con lo cual fue algo completamente autónomo y que evidentemente no pudo estar nunca vinculado a ello, además si hubieras pasado el absurdo que te acabo de describir la AFI tiene que decir mire que Tagliapietra está pensando en atentar contra el presidente, entonces ahí pueden actuar de manera espontánea si una cosa urgente porque lo voy a cruzar al presidente dentro de 2hs, pero después porque la ley es clara en este sentido, en cuanto sea posible se tiene que notificar al juez de turno, y es el juez el que tiene que autorizar las tareas, y es el juez el que las tiene que controlar, o sea, la AFI tiene esta especie de autorización para cuestiones urgentes como puede ser que se enteraron que van a atentar contra una institución pública, van a poner una bomba o lo que sea, intervenimos, pero en cuanto sea posible tienen la obligación de noticiar a un juez, para que el juez controle y ordene, y esto durante un año no paso jamás, yo te decía que hace agua por todos lados, porque justamente no hay ni un solo ángulo de este fallo que pueda conectarse, solamente cuando dicen de que fueron tareas de la vía pública es en parte cierto, porque hay tareas que se realizaron en la vía publica, pero como te decía es absolutamente recortada, porque las tareas en la vía pública son una parte, y te repito, también tiene una limitación, porque uno le busca el sentido que yo te decía al principio del objetivo sacarle una foto a un niño, una esposa ¿De qué tarea de vía publica en qué sentido preventivo podemos hablar?
A-Te hago una pregunta más allá, esto también es jurídico, se supone, esto también quiero que lo aclares, si damos vuelta la causa y nos remitimos a lo que dice el argumento en su momento si se hubiera visto en peligro la seguridad presidencial ¿No hubiera actuado un juez en ese momento? Iniciar una causa contra las personas que se supone que estamos hablando en esta fantasía que criaturas, madres y familiares del Aras San Juan tenían previsto cometer un atentado contra el presidente, si hubiera sido así se tendría que haber iniciado una causa ¿O me equivoco?
L-Claro, a eso me refería cuando te decía que ellos están obligados aunque sea a notificar a un juez, o sea, pueden actuar de manera espontánea ante un peligro inminente, pero en cuanto sea posible tienen que noticiar a un juez, eso no ocurrió por eso me entendes cuando te digo que hace agua por todos lados, es un poco ponerme en el abogado del diablo, ver cuál es la parte débil en cualquier caso de nuestros planteos, entonces haciendo ese laburo todos los caminos que tomamos para justificar este fallo llegan a un callejón sin salida automáticamente, porque no tienen conexión con lo que te decía primero para hablar estrictamente de manera jurídica no tiene conexión con la prueba que hay en el expediente, o sea, esto que han hecho los jueces de recortar la prueba y poner un fallo en solo una parte de la misma es ilegal, es por eso que te adelanto que los vamos a denunciar y vamos a pedir su juicio político, porque ya no pasa por una cuestión de estar de acuerdo o no con un fallo judicial que eso pasa todo el tiempo, estamos ya en una situación donde violaron la ley, o sea, violaron su mandato constitucional y los mandatos de irresponsabilidades que por ley se les concede a estos jueces federales, entonces ya esto no solo amerita el recurso casatorio, sino que amerita la denuncia penal y el juicio político que lo vamos a hacer sin duda, porque el juez puede decir mire ¿Sabe qué? Justificar hasta el zoom en el niño menor, justificar hasta…
A-Aparte es un delito.
l-Claro, justificar hasta incluso hay peipers que le mandaban a Macri diciéndole fulana de tal le va a exigir tal cosa, estaba la frase dicha por ella de manera literal en negrita y subrayada, o sea, esa fue una clara intromisión a la privacidad, no sabemos a través de que medio, si nos pincharon el WhatsApp, si filtraron a alguien en el grupo de WhatsApp, o si filtraron a alguien entre los familiares, o sea, la verdad no sabemos que medio utilizaron para poder remitir de manera taxativa y literal lo que estas personas estaban diciendo, pero está documentado, eso es una clara… hayan usado el medio que hayan usado, alguno puede sonar más perverso que el otro, pero eso no fue un acto público, fue un acto privado que se le fue comunicado al presidente Macri, directamente estos jueces ni se abstuvieron, no lo mencionaron esos documentos que son varios, o sea, evitaron una prueba clave del expediente, entonces eso es delito, no solamente es un mal ejercicio de las funciones como juez y es una cuestión de interpretación, un juez puede decir esa prueba es nula porque se accedió a la misma de manera ilegal, después se discute si fue así o no, pero por lo menos la menciona y busca un ángulo para justificarla, estos tipos ni siquiera se tomaron este trabajo ¿Qué te dije al principio? El fallo es grotesco, burdo, porque no hicieron el más mínimo esfuerzo para poder justificar todas las pruebas que hay en el expediente en este fallo, además intenta borrar de un plumazo toda la expiación que fue muy prolija, entonces como te dije lo malo se transforma en bueno, porque realmente nos facilitan en gran manera el trabajo que tenemos ahora por delante, si nos tocan jueces serios en la casación se van a hacer un picnic con esto.
A-¿Cómo llega la causa a Comodoro Py?
L-A través también de maniobras de la prensa de Macri, también la cuestión de la recusación, después si bien había resuelto la cámara federal de Mar del Plata, ellos no habían hecho un planteo de incompetencia, entonces muy hábilmente debo reconocer que hicieron un planteo de incompetencia por inhibitoria que significa que le piden al juez ellos creen que tienen que ser el competente en estos casos para que se expida, en ese momento fue Ercolini que lo remitió la cámara, se lavó las manos, y fue la cámara federal, o sea, los mismos camaristas que dijeron la causa tiene que venir a Comodoro Py, le ordenaron a Baba que remite la causa y en ese sentido no se pudo hacer nada más, porque las cuestiones de la competencia son inapelables, la ley lo dice taxativamente que lo resuelto por la cámara federal en cuestiones de competencia es inapelable, va no solamente con el expediente, sino con la apelación que había formulado la defensa de Macri acerca del procesamiento y lo curioso de este fallo además que termina sobreseyendo a todos cuando muchos de ellos ni siquiera habían apelado el procesamiento, ¿Puede hacerlo? Si, lo hizo de hecho, pero es algo que no pasa en las antípodas del hecho.
A-Es un verdadero escándalo, ultimas preguntas que te quiero hacer, hay una causa aparte de la del espionaje ¿Cómo está la causa en si del hundimiento del Aras San Juan? Hace tiempo se descubrió, muchos ya lo sabíamos que las autoridades de ese momento sabían dónde estaba el Aras San Juan, esa es una causa aparte, pero ¿Cómo está ese tema? Inclusive hubo procesados dentro del circulo naval.
L-Te agradezco que me hagas la pregunta porque es la causa que más nos importa y tristemente esta planchada con una jueza que le iniciamos juicio político en mayo de 2019 y que el consejo de la magistratura también tiene ese proceso encajonado por obra del diputado Tonelli amigo de Macri que incluso trato de desestimar el proceso en dos ocasiones, no lo logro, pero tampoco pudimos hacer que avance, o sea, logro maniatarlo a más no poder, logramos que la cámara federal de Comodoro Rivadavia le ordene a la jueza que impute a Macri, a Aguad y a Srur que es jefe de la armada, fue en noviembre de 2020 que la cámara se expidió con incluso acompañamiento del fiscal federal de cámara y eso es hoy al día de la fecha que todavía no hizo nada, y lo peor de todo, porque aparte como te decía es lo que más nos interesa que es saber la verdad de lo que le paso nuestros hijos, la cámara le obliga a hacer amplias pericias en virtud de lo que pedimos las partes, acá se da una situación inédita, como vos dijiste, hay oficiales de la armada imputados y tanto la defensa de estos 4, como nosotros como querella pedimos las mismas pericias, y la jueza todavía no las hizo, o sea, la cámara le obliga a hacer amplias pericias en razón de todas las partes hemos estado pidiendo, estamos todos de acuerdo y es algo que no pasa normalmente, que querella y defensa estén de acuerdo no es común, estamos todos de acuerdo en que hay que hacer pericias a los videos, a las fotos, al submarino para poder saber qué es lo que paso y la jueza no solamente que hizo una sola pericia, sino que no tenemos peritos nombrados a esta altura y ya paso un año y medio, vamos para los dos años, y desde aquel fallo de la cámara no se avanzó un milímetro en esto y ayer podíamos escuchar al ex ministro Aguad en La Nación….
A-Una vergüenza.
L- Vanagloriándose de la labor de esta jueza, claramente si Aguad elogia a la jueza por algo es, algo de razón tenemos y así estamos lamentablemente, también hay que reconocer que las autoridades de este gobierno nos han decepcionado tremendamente, la pasividad que han tenido con todo esto es abrumadora.
A-Como abogado que es tu expertis, justo a lo que iba cuando te decía de la pregunta o del comentario, esto es una cuestión de estado…
L-Sin duda.
A-Lo que vos decís de la pasividad del gobierno, si bien en algunos aspectos ya sabemos cómo piensa Alberto para mal o para bien, que no quieren hacer lo mismo que se hizo en el gobierno de Macri de que no se entrometa el poder ejecutivo con el poder judicial, pero como una cuestión de derecho o pongámosle una parte jurídica, el estado podría intervenir porque esto fue y es una cuestión de estado, o sea, podía emitir a través de Martin Soria u otras personas entrometerse como siendo parte del estado, porque encima es una causa federal, ya paso a Comodoro Py con todas las irregularidades, o sea, tienen una herramienta ellos como para intervenir, lo digo desde la parte jurídica, la pregunta ¿Tienen la posibilidad ellos de intervenir si quisieran?
L-En algunas cosas si, por supuesto, por eso adhiero lo que vos decís, de ningún modo podemos pretender que el ejecutivo se entrometa en el judicial, porque justamente lo que estamos detectando del gobierno anterior, pero como te decía, un proceso de juicio político sobre una jueza corrupta es eso, es político, el consejo de la magistratura integrado por diputados, por senadores, miembros de la justicia y un representante del ejecutivo, ahí es absolutamente legal que se impulse el proceso del que eventualmente puede ser condenatorio o no, pero como todo proceso termina en un juicio donde ahí la jueza hace su defensa y se ventila la verdad de la cuestión y cuando utilizan todos los mecanismos para evitarlo es porque sin dudas nuestra organización tiene serios fundamentos, por ejemplo si a vos te acusan de un delito que no cometiste lo que más queres es ir a un juicio pronto para que en un juicio te declaren inocente y no se discute más, si vos empezas a meter chicanas jurídicas para evitar el juicio es porque tenes la cola sucia para hablar mal y pronto, el tema es ¿Por qué desde las autoridades políticas alineadas con este gobierno presuntamente enfrentadas a Macri no se impulsan estas cuestiones? Y yo lo he hablado, todos me dan una palmada en el hombro y quédense tranquilos que estamos con ustedes, pero a la hora de los bifes nada, es decepcionante, porque jueces que siguen en sus cargos haciendo muchísimo daño y la justicia que sale por la ventana.
A-Estamos hablando de lo más preciado que tiene el ser humano que es la vida, la verdad que es tremendo y esto lo digo yo, es muy perverso y siniestro todo, para terminar y agradecerte un montón nosotros hace mucho tiempo que venimos atrás de este tema como dije lo hablamos hace 1 año y medio cuando todavía no había salido nada a la luz y la verdad es que estamos muy preocupados, la pregunta es… pongámosle que tienen todos los argumentos para que esto se caiga, pero sabemos cómo es la justicia, entonces ¿Hay una posibilidad de llevarlo a una corte internacional?
L-Claro, intentamos todo en carpeta, salvo alguna medida de índole cautelar en general lo que se exige es que se agote el tema en la corte suprema de justicia de la nación, a veces no hace falta un agotamiento completo, a veces pasa que en la corte también la causa duerme en sueño de los justos, entonces ahí uno puede ir por lo que se llama retardo injustificado de justicia, por el tiempo que paso en esa instancia ya sobrepasa lo que se entiende como plazo razonable, obviamente todavía nos queda un largo camino para recorrer, pero estamos preparados y no vamos a bajar los brazos.
A-La verdad que te agradezco mucho, siempre la deferencia para con nuestros medios y la verdad que realmente queremos acompañar a nuestra lucha que es algo inclusive como abogado sabes que también las personas cuando tienen una causa las castiga los antecedentes y tenemos muchos antecedentes de Macri espiando, es la verdad, no se tiene en cuenta la cantidad de antecedentes.
L-Claro, yo sin ir más lejos conozco de primera mano la causa de espionaje del servicio penitenciario federal, porque yo también estoy como víctima y querellante en virtud de que me escuchaban y me espiaban cuando iba a visitar a mis defendidos en la cárcel de Ezeiza, donde habían puesto una camarita en una sala de abogados y ya no solamente violando la vida privada nuestra, sino también la confidencialidad de abogado y cliente, ahí dijeron que era un cuentapropista de los espías y también procesaron a Majdalani y Arribas, estamos ante un nivel de incoherencia y además de un evidente sesgo político que no creo que en la historia de nuestro país se haya visto…
A-No se ha visto ni siquiera en la época dura de la Argentina.
L-Exactamente.
A-Lo que vos decís…
L-Ahí se hicieron muchísimas tareas de espionaje ilegal en un contexto nefasto, pero creo que ni los represores se animaron a tanto.
A-Es una locura lo que me decís, pero es verdad, porque conocemos muchísima gente, colegas tuyos, Maximiliano Rusconi que ha sufrido esto, Aníbal Fernández cuando era la gente de Indalo, eso es terrible Luis, eso es un antecedente tremendo.
L-Lo que pasa es que jurídicamente como nunca fue condenado a nada no aplica, aplica en el sentido común tuyo, mío y de todo ciudadano, técnicamente hasta que no haya una condena uno es inocente y está bien, pero todas esas cuestiones que han sido completamente sistemáticas en el gobierno de Macri da cuenta de que es imposible, te repito, en el llano jurídico, nos quieren hacer creer que no tenía conocimiento de nada, que era un bolud*, que todo pasaba por el costado y a él no le decían nada, no le informaban nada.
A-El hombre vivía en un termo y se iba a las 19hs a ver NETFLIX, la verdad es una vergüenza y no es ideológico, es una realidad, es parte de la realidad argentina, por eso te digo al margen aparte de la causa por espionaje también saber la verdad de lo del Aras San Juan y ellos lo saben, vos y mucha gente sabemos que ellos saben lo que paso.
L-Obvio que sí.
A-Luis un abrazo grande, un placer, te mandamos un gran abrazo.
L-Hasta luego.
ALFREDO B.
Produce@marcharproduccionartistica Para@argentilandiadiario
